Τι γυρεύει ο Φρόιντ στον Ελληνικό Εμφύλιο;

Παραμονές δύο ημερίδων για τον Ελληνικό Εμφύλιο, τα ΙΔΕΟΓΡΑΜΜΑΤΑ συναντούν τους ψυχιάτρους Γιάννη Βαρτζόπουλο και Στέλιο Στυλιανίδη και συζητούν μαζί τους πού αποσκοπεί η επιστημονική παρέμβαση που οργανώνουν

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗΝ  ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΣΠΑΝΟΥ 

Είναι η πρώτη φορά που ψυχαναλυτές αγγίζουν το τραύμα του Εμφυλίου. Και προηγήθηκε πολλή σκέψη και πολλή σιωπή για να καταλήξουν στις ημερίδες που θα πραγματοποιηθούν στις 20 και στις 27 Ιανουαρίου. Η δική τους προσέγγιση, όπως φαίνεται από αυτή τη συζήτηση με τον Γιάννη Βαρτζόπουλο και τον Στέλιο Στυλιανίδη, είναι πρωτογενής και ιδιαίτερα διεισδυτική. Μιλούν, άλλωστε, οι κατεξοχήν μυημένοι στο μυστήριο του ασυνείδητου – ατομικού και συλλογικού.

Οι ψυχαναλυτές δεν μας έχετε συνηθίσει σε παρεμβάσεις που αγγίζουν το πολιτικό και κοινωνικό γίγνεσθαι. Γιατί αποφασίσατε να ασχοληθείτε τώρα με τον Εμφύλιο; 

Γ. Βαρτζόπουλος: Στη διάρκεια της κρίσης ζήσαμε την αναβίωση εκφραστικών τρόπων και όρων αντίληψης της πραγματικότητας που έδειξε ότι ο τρόπος που ο Εμφύλιος είναι εγγεγραμμένος στην ενδοψυχική πραγματικότητα δεν λειτουργεί θετικά ούτε στην αντίληψη αυτού που συμβαίνει ούτε στην επεξεργασία εποικοδομητικών λύσεων. Είναι μια κοινή αίσθηση ότι η κρίση, έτσι όπως βιώθηκε από τους Ελληνες, τους στέρησε τόσο ένα προσωπικό όσο και ένα κοινωνικό αφήγημα. Η κρίση οδήγησε τελικά την κοινωνία να εκφράζεται με όρους θυμικής εκτόνωσης, με την αίσθηση ότι η λύση του προβλήματος είναι η εξολόθρευση κάποιου άλλου, του όποιου εχθρού, εσωτερικού ή εξωτερικού, γνωρίζοντας συγχρόνως ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει. Κι αυτό είναι προσωπικό και κοινωνικό αδιέξοδο.

Στ. Στυλιανίδης: Είναι σημαντικό να υπερβούν οι ψυχαναλυτές τον τυποποιημένο και απολύτως προβλέψιμο ρόλο που τους περιχαρακώνει στην κατανόηση της εσωτερικής πραγματικότητας, αγνοώντας ή συσκοτίζοντας την επιρροή της εξωτερικής πραγματικότητας. Οφείλουμε να γίνουμε φερέφωνα του άρρητου, του ανέκφραστου, να συμβάλουμε σε μια διεργασία που θα μειώσει την ισχύουσα πόλωση στον κοινωνικό και πολιτικό διάλογο στη χώρα μας σήμερα.

Το κυρίαρχο πολιτισμικό πρότυπο που επηρεάζει και την ατομική ψυχική λειτουργία είναι μια διαρκής σειρά συγκρούσεων με ρητορική συνθηματολογική, όπου ο διάλογος λείπει. Δεν υποστηρίζω ότι όλη η πόλωση προέρχεται από τον Εμφύλιο, ωστόσο ένα μέρος από αυτή τη λειτουργία έχει ρίζες στη διχοτόμηση που προκάλεσε η εμφύλια σύρραξη μέσα από την εκδοχή των ηττημένων και μέσα από την εκδοχή των νικητών. Ενας ψυχαναλυτής μέσα από την ανάλυση του κλινικού υλικού οφείλει να συμβάλει σε μια διαδικασία μετασχηματισμού των κυρίαρχων πολιτισμικών κωδίκων και να κατανοήσει ότι και οι δύο εκδοχές είναι, όπως έλεγε ο Αγγελος Ελεφάντης, «υποταγμένες σε πολιτικές αναγκαιότητες», δηλαδή στρατευμένες.

Το βίωμα και το τραύμα του Εμφυλίου, όπως έχουν λειτουργήσει διαγενεακά, συνεχίζουν να προκαλούν ρήξεις στην ίδια την οντότητα του κοινωνικού δεσμού, στο ανήκειν, στην ταυτότητα, στη διυποκειμενική επικοινωνία, στην ταυτότητα κοινωνικών ομάδων που επικαλούνται τη μια ή την άλλη εκδοχή της εμφύλιας σύρραξης. Οι διανοούμενοι οφείλουν να συμβάλουν στην υπέρβαση του πολιτισμικού και κοινωνικού ελλείμματος προκειμένου να επιβιώσουμε στο περιβάλλον της παγκοσμιοποίησης με όρους περισσότερο συναινετικής κοινωνικής λειτουργίας.

Ποιο είναι το κεντρικό σας συμπέρασμα μετά την ανάλυση του κλινικού υλικού; Υπάρχει τρόπος υπέρβασης του πρωταρχικού διχαστικού βιώματος; 

Γ. Βαρτζόπουλος: Ο Εμφύλιος δεν είναι ένα οποιοδήποτε διχαστικό βίωμα. Κάποιοι σε μια κοινότητα θεωρούν σημαντικό για την επιβίωσή της την εξολόθρευση ενός μέρους της ή τον πλήρη αποχαρακτηρισμό του. Δεν είναι απλώς μια αμφιθυμική προσέγγιση της πραγματικότητας, εμπεριέχει την ολοκληρωτική εξάλειψη του άλλου. Στην πρώτη γενιά εγγράφεται με τη βιαιότητα που εμπεριέχει η αγριότητα του πολέμου.

Εμάς μας ενδιαφέρει πώς έχει μεταφερθεί και πώς αναβιώνει σήμερα, στη δεύτερη και την τρίτη γενιά, με την αναζωπύρωση της διχαστικής λογικής που ήρθε με την κρίση. Είναι ενδεικτικό ότι, 43 χρόνια μετά τη νομιμοποίηση του ΚΚΕ και 33 χρόνια μετά την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης, αναπαράγονται μια ορολογία κι ένας τρόπος ανάλυσης της πραγματικότητας που ανάγονται στον Εμφύλιο που έληξε πριν από 70 χρόνια. Υπήρξε, βέβαια, η δικτατορία, που αποτελεί επανάληψη του τραυματικού γεγονότος, όμως ούτε αυτό αρκεί για να εξηγήσει την αντοχή του τρόπου που ο σύγχρονος Ελληνας αντιλαμβάνεται τον εαυτό του.

Η ανάκληση του Εμφυλίου επισύρει μια πρωτόγονη βιαιότητα, που δεν επιτρέπει την επεξεργασία του εσωτερικού ή εξωτερικού διχασμού. Η σκέψη χάνει τη διαλεκτική της ανάπτυξη και αποκτά δογματικά και απλουστευτικά στοιχεία.

Αρκεί για να περιγράψει κανείς το βίωμα του Εμφυλίου να μιλήσει για τραύμα; 

Γ. Βαρτζόπουλος: Το τραύμα του Εμφυλίου έχει μια έντονη ναρκισσιστική φόρτιση, κληροδοτεί στους επιγόνους ένα καθήκον. Το μέλλον καλείται να εξυπηρετήσει το παρελθόν. Γι’ αυτό ο σύγχρονος Ελληνας χρησιμοποιεί την εμφυλιοπολεμική λογική για να εκφράσει τις σύγχρονες αντιθέσεις. Η σκέψη δεν έχει τον χαρακτήρα της θετικής διαλεκτικής, της σύνθεσης των αντιθέτων και της υπέρβασης, ούτε τον χαρακτήρα της αρνητικής διαλεκτικής, με την αναζήτηση πρώτα του ψεύδους εντός μου πριν το αναζητήσω εκτός μου. Αμεσες είναι και οι συνέπειες στην αντίληψη του κακού. Οταν κανείς εμπνέεται από μια εμφυλιοπολεμική λογική, το κακό είναι πάντα τοποθετημένο έξω από αυτόν, είναι ο «άλλος» που δημιούργησε το πρωταρχικό τραύμα, ο φορέας του έσχατου κακού. Αν το κακό είναι πάντα τοποθετημένο εκτός, τότε εσύ είσαι ο φορέας του αυτονόητα καλού. Σε μια τέτοια ανάλυση, η έννοια της αυτοκριτικής είναι πενιχρή.

Ενα ερώτημα που προκύπτει είναι εάν με τον τρόπο αυτό εξισώνουμε το καλό με το κακό ή εάν οι ιδεολογίες, ανθρωπιστικές και μη, γίνονται τελικά ισοδύναμες, χωρίς αξιολογικές διαφορές. Θεωρώ ότι το αξιολογικό στοιχείο των ιδεολογιών, το καλό και το ανθρωπιστικό ιδεώδες οφείλουν να αναγνωρίσουν την αδυναμία τους να υπάρχουν σε μια κεκαθαρμένη μορφή και ότι πάντα το ζητούμενο είναι η τελική αποτίμηση της εφαρμογής τους.

Στ. Στυλιανίδης: Θα απαντήσω μέσα από μια προκλητική παλαιά διατύπωση του Αμερικανού Καθηγητή Ψυχιατρικής και πολύ γνωστού αντιψυχιάτρου Τόμας Σαζ, που έλεγε ότι δεν υπάρχει ψυχολογία, αλλά μόνο βιογραφία και αυτοβιογραφία. Οταν δουλεύουμε κλινικά, ψυχοθεραπευτικά, με ασθενείς που συνδέονται με το τραύμα του Εμφυλίου, σε επίπεδο αντιμεταβίβασης, παλεύουμε με δικά μας βιώματα, επομένως ακούμε μέσα από τον άλλο ένα κομμάτι του εαυτού μας, των δικών μας τραυμάτων ή αδιεξόδων. Οπως είχε πει ο Φρόυντ για το τραύμα, ένα γεγονός ζωής μπορεί να καταστεί τραυματικό γιατί ξυπνάει ένα γεγονός του παρελθόντος.

Μέσα από το κλινικό υλικό που έχω αναλύσει θα μπορούσα σχηματικά να συνοψίσω πέντε διαφορετικές αντιδράσεις ανθρώπων που έχουν καθοριστεί από ένα τέτοιο βίωμα. Πρώτον, ένα «πάγωμα», μια ακινητοποίηση, δεν αισθάνομαι τίποτα, είμαι σαν πέτρα. Δεύτερον, την επανάληψη, μια αντίδραση κλεισίματος απέναντι στο έξω, σαν απάντηση σ’ αυτό που λέμε ψυχαναλυτικά υπερχείλιση των διεγέρσεων που προέρχονται από το τραύμα. Τρίτον, αποφυγή, δεν μιλάμε γι’ αυτό. Τέταρτον, υπερεπαγρύπνηση, να προσέχουμε για να μην ξανασυμβεί, αλλά χωρίς επεξεργασία αυτού που έχει ήδη συμβεί. Πέμπτον, όπως θα παρουσιάσω στο δικό μου περιστατικό, ένα αγκίστρωμα στο συγκεκριμένο, σ’ αυτό που γίνεται αντιληπτικό, κάτι που σε μεγάλο βαθμό εμποδίζει τη νοηματοδότηση, τον αναγκαίο αναστοχασμό. Εφόσον δεν μπορούμε να αλλάξουμε το παρελθόν, μπορούμε να αλλάξουμε το νόημα που έχει για εμάς. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε την ιστορία μας, αλλά μπορούμε να την αναθεωρήσουμε.

Ησασταν στ’ αλήθεια ουδέτεροι στη μελέτη του περιστατικού που επιλέξατε; 

Γ. Βαρτζόπουλος: Η ουδετερότητα είναι πάντα το ζητούμενο, κάτι πολύ δύσκολο. Τι σημαίνει όμως ουδετερότητα; Σημαίνει μια αξιακή απάθεια; Την πεποίθηση ότι και οι δύο πλευρές είχαν δίκιο; Ή ότι είσαι σίγουρος για το ποια πλευρά έχει δίκιο; Μια στάση κριτική απέναντι και στις δύο πλευρές; Η ουδετερότητα της ψυχανάλυσης είναι ότι αναδεικνύουμε τον ιδιαίτερο τρόπο με τον οποίο ο κάθε αναλυόμενος έχει ζήσει το βίωμα του Εμφυλίου και τον τρόπο που τον επηρεάζει στην κοινωνική του παρουσία. Ακόμη κι όταν ο αναλυτής έχει ενδεχομένως διαφορετική οπτική από τον αναλυόμενο, η ψυχαναλυτική μέθοδος επιτρέπει την ανάδειξη της διαδρομής της εγγραφής του βιώματος και του τρόπου που επηρεάζει την ψυχική λειτουργία. Στο τέλος ο αναλυόμενος διαθέτει την αυτογνωσία που δεν διέθετε πριν, έχοντας εκθέσει τις σκέψεις του στη συνάντηση με τον αναλυτή. Είναι η εργασία του αναλυτή να δημιουργήσει αυτή τη διαλεκτική κίνηση σ’ αυτό το διυποκειμενικό πεδίο.

Στ. Στυλιανίδης: Παίρνοντας μια κριτική απόσταση από την παραδοσιακή ψυχαναλυτική προσέγγιση, θα έλεγα ότι δεν μπορεί να υπάρχει απόλυτη ουδετερότητα, αλλά μόνο μια διαρκής διεργασία του ίδιου του αναλυτή απέναντι σ’ αυτό που αντιμετωπίζει ως πρωταρχικό διχαστικό βίωμα και τη δυσλειτουργία που προκαλεί στην ψυχική και νοητική λειτουργία, όπως και στην κοινωνική συμπεριφορά του αναλυόμενου. Οφείλουμε να φτιάξουμε ένα τέτοιο πλαίσιο στη διάρκεια της ψυχαναλυτικής διαδικασίας, που να επιτρέπει τη συν-κατασκευή μιας άλλης αλήθειας, που να απέχει από τον αξιακό διχασμό της μιας ή της άλλης πλευράς. Μέσα από τα βιώματα της ατομικής ενοχής, της κοινωνικής ντροπής που βίωνε ένας αναλυόμενος, μπορούσε να προσεγγιστεί πολύ πιο αποδοτικά η φαντασίωσή του να αφανίσει τον αντίπαλο βιολογικά, ηθικά, πολιτικά, να πάψει να υπάρχει για να μπορεί να υπάρξει ο ίδιος ως υποκείμενο.

Μήπως όλα αυτά δεν αφορούν καθόλου στη νέα γενιά και σε όσους ούτε ξέρουν ούτε θέλουν να μάθουν; 

Γ. Βαρτζόπουλος: Η ιστορία μάς επηρεάζει ακόμη κι όταν δεν τη γνωρίζουμε, ίσως μας επηρεάζει περισσότερο όταν δεν τη γνωρίζουμε. Ο εμφύλιος της Γιουγκοσλαβίας μας έδειξε την ένταση με την οποία βιώματα και αντιλήψεις του παρελθόντος επιτίθενται στο παρόν, χωρίς οι φορείς τους να συνειδητοποιούν την αταβιστική αναβίωση απόψεων που θεωρούνταν οριστικά ξεχασμένες. Η ψυχανάλυση είναι ίσως η κατεξοχήν επιστήμη που μας εξηγεί πώς συμβαίνει αυτό. Φαίνεται πως ένα πυρηνικό σημείο της ταυτότητας μεταβιβάζεται από γενιά σε γενιά λανθανόντως αλλά ισχυρώς και εκδηλώνεται όταν οι κοινωνικές συνθήκες το ευνοούν.

Στ. Στυλιανίδης: Οι αφηγήσεις που φτάνουν στη νέα γενιά μέσα από το τραύμα, τη μνήμη και την αφήγηση των παλαιότερων δεν της επιτρέπουν να συγκροτήσει δική της, σαφή αντίληψη ή να κινήσει πραγματική περιέργεια για το τι έγινε. Αυτό που διακινείται μέσα από την ελλιπέστατη γνώση της ιστορίας είναι μια μανιχαϊστική και απλουστευτική αντίληψη της πραγματικότητας, που οδηγεί σε ακραίες, ριζοσπαστικές λύσεις, που δεν είναι παρά αναπαραγωγή του πρωταρχικού διχαστικού βιώματος που υφέρπει μέσα από τη διαγενεακή μεταφορά του. Αναρωτιέμαι γιατί άλλες χώρες, όπως η Ρουάντα, η Νότια Αφρική ή κάποιες πόλεις ή χωριά της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης κατάφεραν να είναι πολύ πιο ευρηματικές και δημιουργικές, προτάσσοντας μια λογική αλήθειας και συμφιλίωσης, υπερβαίνοντας όχι απλώς τον διχασμό, αλλά τον πλήρη φυλετικό αφανισμό στην περίπτωση της Ρουάντα, του Απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική ή της εθνοκάθαρσης στη Βοσνία.

Θεωρώ σημαντικό να συζητηθούν αυτά τα μοντέλα συμφιλίωσης μετά τις τραγικές συνθήκες που βίωσαν οι κοινωνίες αυτές. Μια τέτοια καταστροφή δίνει στη νέα γενιά τη δυνατότητα να σκεφτεί διαφορετικά, να υιοθετήσει ριζικά διαφορετική προσέγγιση. Τα τοπικά προβλήματα απαιτούν τοπικές απαντήσεις. Δεν πιστεύω ότι ο τρίτος, γιατί στην ψυχανάλυση μιλάμε για τρίτο, που είναι το θεραπευτικό πλαίσιο, μια εξωτερική παρέμβαση, όπως ο ΟΗΕ, μπορεί να συμβάλει στη συμφιλίωση, να σταματήσει την αιμορραγία του τραύματος. Είναι άστοχο να μιλάμε για οικουμενικά εφαρμόσιμα μοντέλα, αλλά πρέπει να βρούμε και εδώ, 70 χρόνια μετά τον Εμφύλιο, τρόπους για να ανακατασκευάσουμε την αφήγηση. Οι ειδικοί στη Ρουάντα, σ’ αυτό το πρόγραμμα που λέγεται «Δικαιοσύνη στο Γρασίδι», δημιούργησαν χιλιάδες δικαστήρια με σοφούς από κάθε κοινότητα, που λέγονταν στη γλώσσα τους «σοφοί που μισούν την ανεντιμότητα», και κατάφεραν όχι πάντα μια λυτρωτική συμφιλίωση που συνεπάγεται αληθινή συγγνώμη, αλλά αυτό που οι κοινωνικοί επιστήμονες αποκαλούν «εύθραυστη συμφιλίωση» («thin reconciliation»). Ωστόσο, 10 χρόνια μετά τη γενοκτονία στη Ρουάντα, η νέα γενιά εκεί μιλά για όλα αυτά με διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι οι δικοί μας για τον Εμφύλιο. Επίσης, οφείλουμε να κατανοήσουμε καλύτερα την ενεργοποίηση των αντιφασιστικών αντανακλαστικών από την εποχή του Ισπανικού Εμφυλίου στην κίνηση αυτονομίας των Καταλανών απέναντι στην εξουσία της Μαδρίτης.

Ποια πολιτική σημασία έχει η πρωτοβουλία σας για μια ψυχαναλυτική ματιά στον Εμφύλιο; 

Γ. Βαρτζόπουλος: Η πολιτική απευθύνεται στο άμεσο, εμείς ενδιαφερόμαστε για τη δημιουργία ενός προβληματισμού ως προς την ταυτότητα του σύγχρονου Ελληνα. Εχουμε μια δημιουργική αφομοίωση του πρόσφατου ή του απώτερου παρελθόντος ώστε να αντιμετωπίζουμε με ανοιχτό πνεύμα το μέλλον; Ή κατατρυχόμαστε από δεσμεύσεις του παρελθόντος, που στενεύουν ασφυκτικά το μέλλον; Σ’ έναν βαθμό, λειτουργούμε σαν να μην μας ανήκει το πρόσφατο παρελθόν μας, αυτό της Μεταπολίτευσης, και σ’ έναν άλλο βαθμό σαν να μας προσδιορίζει ένα παρελθόν πολύ μακρινό για να είναι μόνο δικό μας. Ως συλλογικό υποκείμενο, ως Ελληνες, αποδίδουμε στον εαυτό μας πολλά ανδραγαθήματα. Ως Ελληνες αποδίδουμε στον εαυτό μας και κάποιο σφάλμα;

Στ. Στυλιανίδης: Είναι σημαντικό να τεθεί στον δημόσιο διάλογο μια κριτική και αυτοκριτική θέση, που από τη μια μεριά να αποφεύγει την κατάχρηση της μνήμης και ταυτόχρονα να αποφεύγει την αναγκαιότητα της απόλυτης λήθης. Οφείλουμε, δηλαδή, να συμβάλουμε στην κατασκευή εκ των υστέρων ενός πλαισίου κοινωνικού διαλόγου που να περιέχει τις κρύπτες, το ανείπωτο, την ατομική ενοχή και την κοινωνική ντροπή όπως εκπηγάζουν από το τραύμα του Εμφυλίου, να φτιάξουμε -δεν ξέρω με ποιον τρόπο- ένα νέο κοινωνικό δίχτυ, ένα πλέγμα ικανό να συγκρατεί, να επεξεργάζεται και να μετασχηματίζει αυτό που μεταφέρεται μέχρι τώρα και στη νέα γενιά ως ακατέργαστο διαγενεακό τραύμα. Το δίχτυ, θυμίζω, έχει παντού θηλιές, δεσμούς κάθετους και οριζόντιους. Με αυτή την έννοια, συμβολικά, ένα τέτοιο πλέγμα μπορεί να περιλάβει και την κάθετη συγγένεια, τις γενιές, και την οριζόντια, την καταγωγή. Είναι σημαντικό η αρχή ενός τέτοιου διαλόγου, που ξεκινά από τις βιογραφίες ανθρώπων, να εξελίσσεται σ’ έναν χώρο μακριά από την πόλωση και τη δεξιά πατριδοκαπηλία ή την αναβίωση του κομμουνιστικού προτάγματος, χωρίς την απαραίτητη διεργασία πένθους και την ουσιαστική αυτοκριτική που θα έπρεπε να είχε γίνει.

 

*Ο Γιάννης Βαρτζόπουλος είναι ψυχίατρος – ψυχαναλυτής, διδάσκων αναλυτής της Ελληνικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας, εκδότης του περιοδικού «Οιδίπους»

*Ο Στέλιος Στυλιανίδης είναι Καθηγητής Κοινωνικής Ψυχιατρικής στο Πάντειο, ψυχίατρος – ψυχαναλυτής

 

Δημοσίευση: www.neaselida.gr